Was ist einfach und was schaut nur so aus? Florian Nagler im Gespräch
Wir haben uns in einer unserer letzten Freitagsrunden mit Prof. Nagler über die Einfachheit beim Bauen und im Urlaub, über Forschungsbauten, den Gebäudetyp E sowie die Ertüchtigung von Schiffscontainern zu mobilen Künstlerateliers unterhalten.
Einen wunderschönen guten Abend, Herr Prof. Nagler. Wo erreichen wir Sie gerade?
Ich bin just wieder mal in Bad Aibling bei unserem Bauherrn, mit dem zusammen ich drei Forschungshäuser entwickelt habe.
Uns verbindet ja seit Langem der Tannerhof, den wir bei URLAUBSARCHITEKTUR präsentieren. Wie genau kam es eigentlich zu der langen Zusammenarbeit mit dem Hotel, welche mit der Eröffnung der Badeharpfe gerade ein weiteres Kapitel aufgeschlagen hat?
Tannerhof: Da konnte man von Anfang an versuchen, mit einfachen Mitteln zu bauen.
Burgi von Mengershausen und Roger Brandes vom Tannerhof habe ich über den Maler Peter Lang, einen gemeinsamen Freund, kennengelernt. Wegen des Kunst-Leistungskurses ist er seinerzeit auf mein Gymnasium gewechselt, war aber zuvor mit Burgi und Roger auf der Schule. Irgendwann viel später hat er dann mal die Connection hergestellt und zu Burgi und Roger gesagt: Wenn ihr was baut, dann baut das doch mit Florian!
War zu der Zeit das einfache oder reduzierte Bauen bereits Ihr Kernthema oder ist das erst später ein wesentlicher Ansatz Ihrer Arbeitsweise geworden?
Das Thema bzw. die Fragestellung hat mich von Anfang an beschäftigt. Ich habe ziemlich zeitgleich einen Kuhstall gebaut und das Besuchergebäude für die KZ-Gedenkstätte in Dachau. Die stehen immer so nebeneinander.
Der Kuhstall, der so einfach gebaut war, wie er aussieht und die Gedenkstätte, die nur auf den ersten Blick sehr einfach aussieht, aber technisch total aufwendig war. Zwischen diesen Polen oszilliert es: Was ist einfach und was schaut nur einfach aus.
Beim Tannerhof war es von Anfang an so, dass die Bauherr:innen nicht unbedingt alles haben wollten, was die Technik hergibt. Da konnte man von Anfang an versuchen, mit einfachen Mitteln zu bauen – insofern war der Tannerhof auch in dieser Hinsicht ein gutes Projekt.
Parallel haben wir ganz andere Projekte gemacht, bei denen die Anforderungen und der Einsatz von Technik extrem hoch waren. Da haben wir irgendwann für uns gemerkt, dass wir so eigentlich nicht weiterbauen wollen und schauen müssen, ob wir es nicht mehr mit den Mitteln der Architektur hinbekommen.
Beim Tannerhof gibt es inzwischen eine wirklich sehr lange Zusammenarbeit mit vielen Bauabschnitten. Gab es am Anfang einen Masterplan?
Wir sind schon mit dem Auftrag gestartet, ein Gesamtkonzept zu entwickeln. Welches wir im Laufe der Zeit immer wieder angepasst haben. Einerseits, weil wir den Tannerhof nach und nach immer besser kennengelernt haben. Und andererseits, weil das Konzept, welches auf Jahre und Jahrzehnte ausgelegt war, sich immer wieder an der Finanzierbarkeit ausrichten musste. Insofern haben wir manche Pläne nicht verwirklicht oder verschoben. Auch der aktuelle Schritt hin zur Badeharpfe war ein langer Prozess.
Die Ursprungsidee war viel größer – ein ziemlich großes Gebäude mit Schwimmbad und Sauna sowie der Umbau des bisherigen Badehauses. Aber das konnten wir uns – glücklicherweise, muss man im Nachhinein sagen – nicht leisten.
So haben wir das Ganze auf die Harpfe reduziert, die alles kompensiert, was in den letzten Jahren nicht optimal funktioniert hat. Etwa ein anständiger Fitnessraum, die Erweiterung der Saunenlandschaft sowie ein schöner Ruheraum. Mehr brauchte es gar nicht – insofern war das eine erfolgreiche Reduktionsgeschichte.
Im Interview mit Burgi von Mengershausen hatten Sie einen kleinen See erwähnt, der aus Ihrer Sicht künftig noch optimiert werden könnte.
Ja, genau. Oberhalb der Bebauung gibt es einen kleinen See samt Quelle und einem kleinen Holzdeck. Eine ganz tolle Situation, aber ausbaufähig.
Wir fanden den Ort in seiner Einfachheit und als Übergang in die freie Landschaft gut so, wie er ist. Aber es wäre natürlich spannend zu hören, wie Sie den Ort neu denken würden.
Es geht mir gar nicht drum, den Ort baulich zu verändern. Er müsste meiner Meinung nach lediglich besser in den Tannerhof-Alltag integriert sein.
Das liegt womöglich an der Zugänglichkeit. Auf jeden Fall könnte man ihn verstärkt ins Bewusstsein der Gäste rücken.
Das Atelier sollte in einen 20-Fuß-Standardcontainer passen.
Ein anderes Thema: Wir sind in Ihrer Werkübersicht auf ein Projekt in Patagonien gestoßen, eine Art Containerhaus zur Selbstmontage für einen Künstler. Was hat es damit genau auf sich?
Ah, Sie meinen den „PRC“, den ich für Arbeitsprojekte von Peter Lang entworfen habe! Er hatte sich ein Reiseatelier gewünscht, mit dem er auf der ganzen Welt herumreisen und auch an abgelegenen Orten en plein air malen kann.
Dazu hatte er ein paar Vorgaben gemacht: Das Atelier sollte in einen 20-Fuß-Standardcontainer passen, die Atelierfläche sollte mindestens 60 Quadratmeter haben und er wollte 300 Quadratmeter Leinwand mitnehmen können. Alleine das beanspruchte etwa ein Drittel der Gesamtfläche. Dann natürlich die Möglichkeit, darin zu übernachten, zu kochen und sich zu versorgen.
Damit war er dann für sechs Monate in Patagonien und hat gemalt. Das war für mich ein wichtiges Projekt, weil wir seinerzeit bei der Planung und dem Ausbau gemeinsam lange überlegt haben, was man eigentlich an abgelegenen Orten wirklich braucht. Und dann entschieden haben, dass wir nur das absolute Existenzminimum abdecken. Es gab also einen kleinen Holzherd zum Kochen. Obendrauf war eine Zeltbahn, da haben wir Wasser gesammelt und in eine Zisterne geleitet. Damit hat er eine Campingdusche betrieben. Dann hat er noch ein Solarpanel gehabt und damit konnte er Radio hören.
(Anmerkung der Redaktion: Ein 24-minütiges Video über den Reisecontainer finden Sie hier.)
Sein Fazit nach der Rückkehr: Es hat alles super funktioniert. Nur in einem, da haben wir uns total getäuscht. Was wir für das absolute Existenzminimum gehalten haben, unterscheidet sich deutlich von dem, womit viele Menschen auf der Welt zurechtkommen müssen. Er hatte im Umkreis von Quadratkilometern die luxuriöseste Herberge. Besser hätte man es nicht auf den Punkt bringen können, dass es wir Mitteleuropäer oder Nordamerikaner sind, die mit ihren Ansprüchen und ihrer Lebensweise einen Großteil der Ressourcen der Welt verbrauchen. Das hat mich angeregt, darüber nachzudenken, ob wir nicht auch mit weniger zurechtkommen.
Ein schöner Ort beruhigt mich sehr im Urlaub.
Da sind wir ja direkt beim Thema einfacher Urlaub machen. Was ist Ihnen da wichtig?
Erst mal finde ich es wesentlich, dass man oft gar nicht so weit weg muss und sich trotzdem gut erholen kann. Ich persönlich finde es wichtig, dass es schön ist – ein schöner Ort beruhigt mich sehr im Urlaub. Recht viel mehr brauche ich dann gar nicht.
Dieselbe Fragestellung beschäftigt uns ja auch beim „normalen“ Bauen. Erstmal muss man überlegen: Was wäre das denn überhaupt, was ist ein „einfacher“ Urlaub? Und da habe ich schon das Gefühl, dass es immer mehr Menschen gibt, die für sich feststellen, dass sie mit weniger auch froh sind. Oder vielleicht sogar froher. Ich bin mir sicher, dass diese Personengruppe wächst.
Beim Tannerhof etwa war es nie ein Thema, dass wir der Versuchung erliegen, einen Kriterienkatalog für eine Sternebewertung abzuarbeiten. Stattdessen haben wir es „tannerhofmäßig“ gemacht und sind davon ausgegangen, dass der Gast das erkennt. Entsprechend gibt es Manches nicht, was man für ein 4- oder 5-Sterne-Hotel brauchen würde.
Mein Eindruck ist, dass ihr bei URLAUBSARCHITEKTUR nach einem ähnlichen Ansatz kuratiert. Natürlich gehe ich da jetzt ganz subjektiv von mir aus, aber: Ich schaue mir die Sachen an – und wenn sie mir gefallen, dann nehme ich auch ganz viel in Kauf. Das Wichtigste ist: Es ist schön. Da möchte ich sitzen können und zur Ruhe kommen. Dann ist alles wunderbar, dann brauche ich sonst nicht viel.
Was kann man für Urlaubsunterkünfte mitnehmen von den bisherigen Erfahrungen zum einfacheren Bauen – welche Erkenntnisse machen Sie und die Bauherr:innen?
Viele dieser Architekturen sind ja Umbauprojekte. Und die profitieren von der Einfachheit, die in diesen alten Häusern steckt. Von der Schönheit der Materialien und deren Haptik.
Die Haupterkenntnis beim einfachen Bauen ist, dass wir in der Planung ein paar Aspekte, die eigentlich jeder kennt, wieder beherzigen. Etwa den Einsatz von Technik zu reduzieren und wieder verstärkt mit dem arbeiten, was die Architektur leisten kann. Dann: Mit möglichst wenigen Details auskommen, am besten ohne Details bauen. Und natürlich: Auf die Massivität der Häuser setzen, damit wir Speichermasse haben. Auch angemessene Fenstergrößen sind wesentlich, auch wenn das aus Sicht von URLAUBSARCHITEKTUR vielleicht schwer zu vermitteln ist, da Gäste sich an große Panoramablicke gewöhnt haben. Die Dimensionierung der Fenster ist für den Verzicht auf Technik ganz essenziell, um sommerliche Überhitzung zu vermeiden und den Wärmeverbrauch im Winter zu reduzieren. Das sind ganz grundsätzliche Aspekte, die man vielleicht nicht komplett auf Urlaubsorte übertragen kann, die aber in puncto Urlaubsarchitektur sicher ebenfalls „einfacher“ gebaut werden können.
Am Schluss geht es ja auch darum, wie wir auch in Zukunft noch bezahlbaren Wohnraum bauen können.
Sicher würde auch der Gebäudetyp E helfen, der auf einem Vorstoß der Bayerischen Architektenkammer beruht. Wenn wir recht informiert sind, ist dieser aber noch nicht gesetzlich verankert, richtig? Man scheint aktuell noch in der Pilotphase zu sein ….
Richtig. Aktuell gibt es 19 Pilotprojekte in Bayern mit unterschiedlichen Laufzeiten und Rahmenbedingungen. Aber ich glaube, dass im nächsten Jahr das eine oder andere abgeschlossen sein wird und man dann auf erste Erfahrungen zurückblicken kann.
Unsere Forschungshäuser in Bad Aibling, die in dem Zusammenhang immer wieder auftauchen, sind eigentlich keine Gebäudetyp E-Projekte, da wir der Ansicht sind, dass wir dort alle Vorschriften eingehalten haben. Zumindest soweit wir sie kennen – alle etwa 3600 technischen Baubestimmungen hat ja niemand auf dem Schirm.
Wir haben uns im Rahmen des Forschungsprojektes auch mit der Frage beschäftigt, ob wir nicht auch Vorschläge machen, welche Vorschriften abgeschafft, entschlackt oder umgeschrieben gehören. Und sind einfach vor der schieren Menge an Vorschriften in die Knie gegangen. Wir mussten feststellen, dass wir das gar nicht leisten können, das ist viel zu umfangreich. Es gab ja auch haufenweise Kommissionen, die den Versuch unternommen haben, die Vorschriften zurückzudrängen; und immer gab es am Ende einer Kommission mehr Vorschriften als zuvor.
Das Kluge an der Idee der Arbeitsgruppe bei der Bayerischen Architektenkammer zum Gebäudetyp E ist der Ansatz, dass alle Vorschriften weiterhin gelten können, es aber gleichzeitig ermöglicht wird, das Planer:innen und Bauherr:innen miteinander vereinbaren können, dass sie zwar die Bauordnung und auch Gebäudeenergiegesetz (GEG) einhalten, aber diese ganzen technischen Baubestimmungen, DIN-Normen und Vorschriften, die sich teilweise quasi von hinten ins Bauwesen eingeschlichen haben, nicht einhalten. Sie können verabreden, dass sie selbst Lösungen entwickeln und wenn diese funktionieren, ist es auch in Ordnung. Das ist eigentlich ein wahnsinnig cleverer Schachzug.
Für alle, die schon so weit sind und mit weniger zurechtkommen wollen, ist es möglich, das zu machen. Am Schluss geht es ja auch darum, wie wir auch in Zukunft noch bezahlbaren Wohnraum bauen können. Deswegen unterstütze ich den Gebäudetyp E, wann immer es geht.
Das heißt, wir könnten Sie jetzt für ein Projekt beauftragen und vereinbaren miteinander rechtssicher die Bedingungen?
Nein, noch ist rechtlich nicht alles geregelt. Es muss noch eine Änderung im BGB geben. Ein Grundproblem ist ja, dass es bisher so war, dass man, wenn man gegen eine Vorschrift verstoßen hat, in Anspruch genommen werden konnte – auch wenn es gar keinen Schaden gab.
Der Mangel ist sozusagen das Abweichen von der Norm, nicht der Schaden. Diesen sogenannten schadensfreien Mangel versucht man jetzt bei der Gelegenheit aus der Welt zu schaffen. Das wäre ein großer Gewinn, wenn das gelingen würde. Ich glaube, das würde wieder total viel Engagement bei den am Bau Beteiligten freisetzen, wenn es dieses Damoklesschwert nicht mehr gäbe. Das alles dauert zwar noch etwas. Es ist aber das Ziel der jetzigen Bundesregierung, das umzusetzen.
Noch mal eine Frage zu den Forschungsbauten in Bad Aibling: Gibt es dazu bereits einen Abschlussbericht?
Ja. Das Monitoring hat genau zwei Jahre gedauert und es gibt dazu einen mehrhundertseitigen Forschungsbericht auf unserer Webseite. Eine schöne kompakte Zusammenfassung dazu gab es in der Bauwelt.
Aktuell bauen wir in Bad Aibling schon eine zweite Serie von Forschungshäusern, bei der wir mittels dreier Holz-Lehm-Hybrid-Gebäude versuchen, den Einsatz von Beton deutlich zu reduzieren – auch im Vergleich zur ersten Serie.
Und wie bewertet der Bauträger B&O die Ergebnisse für sich?
Die haben Gefallen gefunden an der Forschung. Und auch wir als Planer haben uns fest vorgenommen, dass bei unseren Büroprojekten künftig die Prinzipien des einfachen Bauens zur Anwendung kommen sollen.
Ziel ist es zudem, dass wir die Erkenntnisse auch auf andere Gebäudetypologien, aber auch auf andere Gebäudeklassen übertragen. Da sind wir dran. Wir haben bereits ein Museum und einen Kindergarten realisiert und würden gerne versuchen, auch in die Gebäudeklasse 4/5 vorzustoßen. B&O als Bauträger macht das eigentlich ganz genauso: auch sie versuchen, die Erkenntnisse aus den Forschungsprojekten weiterzuentwickeln und weiterhin anzuwenden.
Und das geht dann vermutlich eher in Richtung Holzbau?
Ja, B&O realisieren eher Holzbauten. Wenn man sich die drei Häuser aus der ersten Serie anschaut, muss man sagen, dass das Dämmbetonhaus sicherlich nicht die Lösung für die Zukunft sein wird. Dafür ist der Energieverbrauch für die Zementherstellung viel zu groß und die Ökobilanz des Zements und des Betons zu schlecht. Nichtsdestotrotz werden wir auch weiterhin Beton in vielen Bereichen einsetzen. Es ist aber schon sehr sinnvoll, darüber nachzudenken, wie wir den Einsatz reduzieren können, weil die Rohstoffe ja nicht unendlich zur Verfügung stehen. Stattdessen muss man klären, ob man Beton nicht durch den einen oder anderen nachwachsenden Rohstoff substituieren kann.
In der Art, wie wir das Mauerwerkshaus und das Holzhaus aus der Serie geplant und gebaut haben, kann man meiner Meinung nach guten Gewissens und auch sehr wirtschaftlich und günstig Häuser bauen, die gleichzeitig auch noch ganz schön sein können.
Dann braucht es jetzt ja nur noch den Erlass des Gebäudetyp E-Gesetzes durch das Bundesjustizministerium, damit die Idee in die Fläche kommt? Das das noch aussteht, hängt mit dem Regierungswechsel zusammen, oder?
Ja, genau. Ich wünsche mir sehr, dass das bald kommt. Denn ich würde schon gern mal rechtssicher von DIN-Normen abweichen können (alle lachen). Aber im Ernst: Da muss man sich nichts vormachen – dann übernimmt man sicher auch an der einen oder anderen Stelle mehr Verantwortung, wenn man sich nicht komplett absichern kann.
Auf jeden Fall würde ich gern mal wieder Details so entwickeln, dass sie aus den konstruktiven und funktionalen Anforderungen und vielleicht einem ästhetischen Aspekt heraus entstehen. Und eben nicht vor dem Hintergrund von 30 teilweise widersprechenden Vorschriften, die mühsam in Einklang gebracht werden müssen. Das ist ja die gängige Praxis. Ich glaube, das wäre schon eine andere Art zu arbeiten, eine die auch wieder mehr Spaß machen würde.
Der Container musste so dimensioniert sein, dass eine einzelne Person alles allein auf- und abbauen kann.
Absolut! Wir würden gerne noch einmal zurückkommen auf den Reisecontainer … gibt es den denn noch, hat er seine Reise fortgesetzt?
Ja, hat er. Aktuell steht er neben Peters Atelier in Gleisenberg, das ist nahe der tschechischen Grenze. Und ab und an geht er damit weiterhin auf Reisen. Er war damit zweimal auf Island, in Russland oder in den österreichischen Bergen. Und, lustige Geschichte: Er hatte eine Ausstellung in Ludwigshafen, da stand der Container hinter dem Museum. Das war die Stelle, wo er am meisten Angst hatte.
In Patagonien oder an anderen Orten war das irgendwie immer unproblematisch, aber in Ludwigshafen hat er sich richtig in seinem eigenen Container gefürchtet.
Wie genau funktioniert eigentlich der Container und das Modul, wie erfolgt der Aufbau?
Es gibt einen kleinen Plan, wie man das aufbaut. Es handelt sich ja um einen sogenannten Full Side Access Container, das heißt man kann die Längsseite komplett öffnen. Da sind vier Flügel, die klappt man so auf, dass sie gleichzeitig links und rechts vom Container Räume formen. Auf der einen Seite ist dann die Dusche, auf der anderen Seite ein geschützter Eingangsbereich. An die geöffnete Längsseite kann man das Atelier anbauen. Dessen Elemente müssen natürlich alle erstmal in diesen Container reinpassen und so dimensioniert sein, dass eine einzelne Person alles samt Planendach auf- und abbauen kann.
Ein schönes Projekt! Und in einer gewissen Weise zeitlos. Dass ein Haus auf Reisen geht, ist eine schöne Idee. Haben Sie eigentlich noch andere Objekte gebaut, die man als Gast erleben kann?
Nein, letztendlich nicht. Bei den Ferienhäusern ist es meistens so: Die werden erst als Ferienhaus gebaut und dann überlegen sich die Auftraggeber:innen doch, selbst einzuziehen.
Ja, das ist so bei guter Architektur – das ist das Lob an den Architekten. Wo geht denn Ihr nächster Urlaub hin?
Oh, das weiß ich noch nicht. Das ist gar nicht so einfach, denn ich möchte immer in den Norden und meine Frau immer in den Süden. Wenn es nach mir geht: Ich würde gerne mal die kurische Nehrung sehen.
Da soll es ja sehr schön sein. Falls Sie ein tolles Ferienhaus entdecken, dass in unser Portfolio passen könnte, sagen Sie gerne Bescheid.
Ja, okay. Das mache ich gerne.
Vielen Dank für das spannende Gespräch, Herr Prof. Nagler!
Nach einer Zimmermannslehre studierte Prof. Florian Nagler Architektur an der Universität Kaiserslautern. 1996 gründete er sein eigenes Architekturbüro, welches er seit 2001 gemeinsam mit seiner Frau Barbara führt. Gast- und Vertretungsprofessuren führten ihn an die Gesamthochschule Wuppertal, die Königlich Dänische Akademie in Kopenhagen und die Hochschule für Technik in Stuttgart. Prof. Nagler ist Gründungsmitglied der Stiftung Baukultur und seit 2010 Mitglied der Akademie der Künste, Sektion Baukunst in Berlin, sowie der Bayerischen Akademie der schönen Künste. Seit 2010 leitet er den Lehrstuhl für Entwerfen und Konstruieren an der TU München. Der Lehrstuhl konzentriert sich auf die Verbindung von Entwurf und Konstruktion und die Umsetzung analytischer Studien in konkrete Entwürfe. Dabei steht von Anfang an die materielle Präsenz der Bauwerke im Mittelpunkt. Die Forschung thematisiert „einfach bauen“ – sie zielt darauf ab, den Bauprozess zu vereinfachen und ist eng verschränkt mit den Projekten aus dem eigenen Architekturbüro.
Interview: Das Gespräch führten Jan Hamer und Ulrich Stefan Knoll.
Fotos: Prof. Florian Nagler © Johanna Nagler (Titelfoto), Badeharpfe am Tannerhof © Sebastian Schels (1), Prof. Florian Nagler und Burgi von Mengershausen © Micol Krause (2), Ausblick Tannerhof © Hansi Heckmair (3), Kuhstall Thankirchen © Florian Nagler (4), KZ-Gedenkstätte Dachau © Stefan Müller-Naumann (5-7), Tannerhof © Rainer Hoffmann (8, 10), © Hansi Heckmair (9), Badeharpfe Tannerhof © Sebastian Schels (11-13), Quellsee Tannerhof © Office Enno Schramm (14), Reiseatelier PRC © Privatarchiv Peter Lang (15-18, 21), © Florian Nagler Architekten (19, 20, 22), Tannerhof © Rainer Hofmann (23), © Hansi Heckmair (24), © Ann-Kathrin Singer (25), Forschungshäuser Bad Aibling (1. Serie) © Sebastian Schels (26-29), Forschungshäuser Bad Aibling (2. Serie) © Sebastian Schels (30-32), Reiseatelier PRC © Privatarchiv Peter Lang (33-38)
0 Kommentare